¿Existe el pensamiento uruguayo?

ENTREVISTA

17.05.2012

MONTEVIDEO (Uypress/Daniel Feldman) - Horacio Bernardo es Licenciado en Filosofía, tiene 35 años y confiesa que, a pesar de ejercer la docencia en Epistemología en la Licenciatura en Ciencias de la Comunicación de la Universidad de la República no vive de ella y continúa trabajando en el Banco República.

Los lectores habrán apreciado que veníamos realizando una serie de entrevistas a los candidatos a la presidencia del Frente Amplio. Fue así que pasaron por esta sección Juan Castillo, Ernesto Agazzi y Mónica Xavier. A pesar de unas diez conversaciones telefónicas con el senador Enrique Rubio y varias con su encargada de prensa para coordinar la entrevista ello no fue posible, por lo cual lamentamos que nuestros lectores no tengan la oportunidad de conocer de primera mano sus opiniones. Desde ya las disculpas del caso y damos paso a la entrevista con Horacio Bernardo.

Durante los años 2009, 2010 y 2011 desarrolló junto a Lía Berisso en la Biblioteca Nacional el curso de Introducción a la filosofía uruguaya, de acceso libre. Fruto del mismo, recientemente se editó el libro (del mismo nombre del curso) que recoge los temas impartidos en el mismo. Es también escritor de ficción, con varios títulos publicados. Con él tratamos de averiguar si existe el pensamiento uruguayo.

Generalmente se tiene la idea de que no existe un pensamiento filosófico uruguayo. Desde tu punto de vista ¿existe?

En primer lugar, y a partir del curso que desarrollamos y el libro que publicamos, sería una contradicción si te dijera que no existe. Lo que pasa generalmente es que cuando se pregunta si existe un pensamiento uruguayo en realidad sobre lo que se está interrogando es si ese pensamiento es valioso. Evidentemente hay, existen pensadores y pensamiento. El asunto es si eso vale.

¿Y vale?

Desde muchos puntos de vista el pensamiento uruguayo está devaluado, incluso en los ámbitos universitarios. Por ejemplo en la carrera de Filosofía no existe una materia que se llame Filosofía uruguaya. Si hablamos del valor, para ver si un pensamiento es valioso tenemos que ver con qué parámetros lo evaluamos. En general, el pensamiento filosófico es valorado por su originalidad. Se piensa que un pensamiento es valioso en la medida en que es original. Cuando miramos hacia atrás, la evolución de nuestro pensamiento, nos damos cuenta de que muchas veces el pensamiento uruguayo es deudor del pensamiento europeo y últimamente del norteamericano. Ello tiene sus causas históricas.

En el libro que publicaron junto a Lía Berisso ustedes contextualizan mucho las diferentes vertientes del pensamiento, incluso desde antes de la existencia de Uruguay como Estado. Casi en todo momento señalan eso, que los pensadores uruguayos generalmente se han nutrido de ultramar.

En general no han sido originales. Hay casos sí, como lo que vemos en la obra de Mario Sambarino. Si ves sus investigaciones sobre la estructura aporético dialéctica de la eticidad – un nombre bastante difícil – ves la originalidad de su análisis respecto a todos los modos devida posibles y fundamentalmente una reflexión ética.

¿Por qué el pensamiento uruguayo no genera esa originalidad que lo definiría como valioso?

Nosotros comenzamos la investigación del pensamiento de antes de la existencia del Uruguay como Estado independiente, porque ello es importante dentro de nuestra matriz cultural.

A propósito, Artigas ¿era un filósofo?

No, no lo era. Pero ahí importan dos cosas: en primer lugar, su pensamiento como doctrina política y segundo el artiguismo como mito fundacional. En el libro hay un apartado que se denomina “Artigas como símbolo” y ahí analizamos cómo en algunas instancias el mito o gesta artiguista ha sido interpretado de diversos modos para justificar o avalar determinados espacios de poder.

¿Por ejemplo?

Dos casos recientes: la dictadura, que se apoyó en Artigas – de hecho la construcción del Mausoleo es de ese período – y más cerca en el tiempo el “Día del Nunca Más” en 2007 en el gobierno de Tabaré Vázquez, que es el 19 de junio y no por casualidad. Si continuás rastreando hacia atrás en el tiempo, tenés multitud de casos de diferentes personalidades que se basaron en Artigas. Por ejemplo, Carlos Quijano se declaraba fervientemente artiguista y si te remontás al siglo XIX tenés la polémica entre artiguistas y anti artiguistas; la leyenda negra y los historiadores que más sobre el comienzo del siglo XX comienzan a reivindicar su figura.

Pero esa es más bien una reivindicación política y no filosófica.

Es política pero tiene más que ver con una cultura de época. Lo filosófico y lo político generalmente no se disocian, y más en Uruguay. Si se analiza la polémica que hubo en el siglo XIX entre espiritualistas y positivistas, como trasfondo estaban en puja dos proyectos políticos. El proyecto del espiritualismo ecléctico, vinculado al sector del patriciado terrateniente tradicional y el positivismo, más asociado a la modernización del país, representado por una clase burguesa que afluye a nuestro país, fundamentalmente en la década de 1860. Resumiendo, había dos corrientes filosóficas que sostenían dos modelos de país. De hecho, en el Novecientos, donde conviven Vaz Ferreira y Rodó, dos pensadores que analizamos en el libro, el problema era político, pero también era filosófico, en el sentido que se debía sintetizar la dicotomía entre esos dos modelos de país.

And the winner is…?

Al final se produce una síntesis. Si pensás quién triunfa, podrías referirte a José Batlle y Ordóñez, que era espiritualista, pero al mismo tiempo es krausista; es un modo de espiritualismo diferente al de Victor Cousin, que era quien había influido a los espiritualistas de mediados del siglo XIX.

¿Cuál era el antagonismo fundamental entre espiritualistas y positivistas?

Básicamente, podés pensar dos modos de cambio. O comenzás por lo que son las ideas, que correspondería al espíritu o lo hacés por lo material o los hechos prácticos. Si bien el positivismo no es un materialismo, le va a dar más importancia a las cuestiones prácticas, a lo que sucede en la realidad, y a partir de allí va a pensar los cambios. El espiritualismo va a partir de los valores, de la moral y los conceptos fundamentales de las ideas y va a intentar traducir esas ideas y valores a las políticas sociales concretas.

Nombrame algún exponente de esa corriente.

Prudencio Vázquez y Vega, Carlos María Ramírez.

Y del lado del positivismo.

Uno muy importante e influyente fue José Pedro Varela, que según se ha analizado, fundamentalmente por parte de Ardao, fue el primer autor que cita un texto de Hebert Spencer para defender sus ideas.

Varela había estado en Europa y retorna con esa impronta.

Exactamente. También hay que decir que sus ideas pedagógicas fueron influidas por Sarmiento, con quien compartió ideas durante un viaje.

No sé si esto es contradictorio: Varela desarrolló sus ideas y concepciones – definidas como democratizadoras de la enseñanza - durante la época del militarismo, cuando fueron presidentes Latorre, Tajes y Santos.

Sí, no sólo las desarrolló en esa época, contó con el apoyo de Latorre. Pero hay que pensar también que el militarismo del siglo XIX no es comparable con la última dictadura que vivimos entre 1973 y 1985. El auge del positivismo durante el período del militarismo tenés que pensarlo como el telón de fondo de la modernización. Lo que hizo el militarismo, no sólo en Uruguay sino que fue una corriente que se extendió por toda Latinoamérica, como el caso de Porfirio Díaz en México, fue una apuesta a una modernización que el país requería pero que también respondía a los intereses de esa “clase empresaria” para llamarla de algún modo, que precisaba un país moderno. La función del militarismo entonces, fue poner orden pero no con el grado de violencia que tuvo la más reciente. Y esa modernización la va a heredar Batlle y Ordóñez y la va a utilizar cuando se enfrenta a Aparicio Saravia (el telégrafo, el ferrocarril, etc.). Van a ser armas tecnológicas que produzcan la diferencia. No sólo por el desarrollo de la guerra civil, sino también para que después el gobierno central radicado en Montevideo pueda tener una extensión de poder que alcance a todo el país, cosa que era un problema gravísimo en el siglo XIX.

Una inquietud que me asalta: una mira por ejemplo el nomenclátor de Montevideo y tenés calles como Prudencio Vázquez y Vega, Andrés Lamas, José Pedro Varela, Rodó, Vaz Ferreira, etc. Si nos ponemos a pensar en nombres para de aquí a veinte o treinta años, ¿que filósofos actuales se destacan? ¿El nombre de quién le pondríamos a una calle? Hoy no ves filósofos nutriendo a los políticos, ves tecnócratas. ¿No haría falta algo más de filosofía?

Creo que sí, que sería necesario y no por una cuestión camisetera. Lo digo en varios sentidos. Según la concepción que tengo de la filosofía, esta es un arte que transforma problemas. Va a los problemas, pero no se centra únicamente en la coyuntura, sino que a partir de ella intenta ver cuál es el trasfondo. Trata de visualizar lo que sucede pero al mismo tiempo trata de dar esa vuelta de tuerca necesaria; no quedarse en el día a día. Por otro lado, si analizás la tradición de nuestro pensamiento, por ejemplo Rodó y Vaz Ferreira (fundamentalmente el primero) tenían injerencia política. Si te remontás al siglo XIX y las disputas en torno a esos dos modelos de país, ves que la filosofía puede tener un rol activo y nutritivo para la política. En los últimos años la filosofía se ha desvinculado de la política.

¿Por qué?

Hay varias causas. Pensá en la genración crítica, la generación de Marcha. Lo que sucedió en la dictadura no fue sólo un cercenamiento de personas. También hubo un apagar el espíritu de cambio. Se pensaba porque había una esperanza de cambio y eso la dictadura lo apagó. Luego de la dictadura, la intelectualidad se recompuso pero no renovó su discurso adecuadamente a cómo había cambiado el mundo.

Fue como una especie de restauración.

Creo que sí, pero es una restauración que no funciona. No tenemos el mundo polarizado de antes, tenemos el avance de las tecnologías de la información y también, en ciertos aspectos, la situación latinoamericana ha cambiado. Creo que esos dos factores: en primer lugar, el peso de la dictadura como factor silenciador espiritual, de ese entusiasmo y motivación que había por pensar difuminó el entusiasmo y, en segundo lugar, la restauración creo que no ha sido exitosa. Durante la dictadura creció una corriente filosófica, la analítica, que hay que aclarar que sus integrantes no adhirieron al régimen dictatorial, pero sí pudieron producir durante esos años, porque los temas que tratan no tienen que ver con cuestiones sociales. No le hacía mella al régimen. Pero sucedió que en los ámbitos universitarios esa corriente comenzó a tener más auge. Entonces el pensamiento asociado a la situación social quedó relegado y pareció que lo filosófico es aquello que se ocupa de temas universales, que utiliza herramental lógico, quedando un poco disociado de la realidad.

¿En qué se basa y qué estudia esa corriente analítica?

Básicamente se funda en la filosofía del lenguaje. Ferdinand de Saussure sostiene que sin lenguaje no podríamos pensar, veríamos el mundo como si fuera una cosa amorfa. Entonces, si el lenguaje es la condición de posibilidad para nuestro pensamiento en la filosofía se produce lo que se conoce como el “giro lingüístico”. Una buena parte de la filosofía participa de él. Lo que hace la filosofía analítica es incorporar ese giro lingüístico al herramental lógico e intenta descubrir conceptos como qué es la verdad o cuáles son las posibilidades del conocimiento utilizando ese herramental lógico, que con el devenir de los años la transforma en muy teórica, despegada del contexto y además muy tecnificada. Se vuelve prácticamente inaccesible para las personas que no manejan ese herramental. Cuando leés un trabajo con ese modo de expresión es difícil que pueda calar en el público no especializado.

Volvamos al siglo XIX. Decías que Artigas no era un filósofo, pero sí tenía influencias filosóficas. ¿De quiénes?

De quien se sabe – porque también hay mucha especulación en torno al tema – es de Thomas Paine y lo que tiene que ver con el concepto de confederación.

¿Cuál era el pensamiento de Paine?

Tiene mucho que ver con la Constitución de los Estados Unidos y la propuesta de la federación de un conjunto de Estados independientes y cómo podían combinarse. Pero hay que tener cuidado con esto, porque hay un trabajo póstumo de Ardao, que se publicó en 2011, que corrige el concepto de federación y habla de confederación. Hay que escucharlo a Ardao en eso. Además de Paine hay quienes sostienen que Artigas tuvo influencias del pensamiento de Francisco Suárez, pensador medieval con mucho predicamento en España. Desarrolló un concepto de soberanía diciendo que ésta radicaba en le pueblo, cosa que se ve en el artiguismo. Acá hay que tener en cuenta que quienes defienden la influencia de Suárez son autores católicos. También según otros autores hay influencias de Rousseau. Lo que hay que ver es que la gesta artiguista no es algo objetivo a lo que nosotros nos acercamos, sino que siempre hay un modo de acercamiento que intenta justificar algo: rescatar el papel de determinados pensadores católicos o cristianos, ciertos proyectos de izquierda o que algún partido quede más de manifiesto en ese mito fundacional.

Mito que es bastante posterior al nacimiento de Uruguay como Estado.

La exaltación de Artigas como héroe se da en la época de Máximo Santos. Y esa exaltación caló en la sociedad. Anteriormente a eso tenés la “leyenda negra” y también la contra leyenda. Sarmiento fue un anti artiguista. Pensá en la disyuntiva que plantea en Facundo entre civilización y barbarie; Artigas está dentro de la barbarie. Todo lo que no era pro europeo, pro civilizatorio o pro modernizador, Sarmiento lo demonizaba.

Llegamos al Novecientos y aparecen dos figuras: Rodó y Vaz Ferreira. ¿Iban por carriles
diferentes?

No hay demasiada conexión entre ellos. Si bien se conocieron, no hay una contestación. Hay sí un espíritu de época, que es lo que se repite y es el intento de superación de ese positivismo que había triunfado, el positivismo ligado a la modernización que le daba mucha importancia a las realizaciones prácticas pero dejaba de lado el espíritu.

Ese positivismo no era el de Comte.

No, en Uruguay el que influyó fue Spencer, el positivismo evolucionista, que iba de la mano de Charles Darwin. Spencer trata de capturar y generalizar el concepto de evolución, de avance.

¿Planteaba que en la evolución social había un constante ascenso?

Sí. Si bien no planteaba un último estadio utópico, su positivismo garantizaba que si hacías las cosas bien ibas a avanzar. Eso iba muy atado al desarrollo de la ciencia, al trabajo con las cosas prácticas.

¿Cómo se ubicaron en eso Vaz Ferreira y Rodó?

Lo que faltaba era darle un sentido a ese avance. ¿Dónde quedaba el individuo? Esa filosofía dejaba un poco al margen las necesidades espirituales. Rodó incorpora eso.

¿No pasa algo de eso hoy, en cuanto a que se miden mucho los avances económicos pero no se reflexiona respecto a cómo se para uno como individuo, cuál es el sentido de su vida?

Hay reflexiones. Si te fijás en Honneth o Agamben, por citar dos autores europeos, trabajan en ello. El tema de los individuos que no tienen un anclaje emocional con algo social es importante en la filosofía. La posmodernidad o la crítica a la posmodernidad es justamente observar cómo en las últimas décadas las personas quedan inmersas en una sociedad que les brinda la posibilidad de comunicarse o viajar – si tienen dinero -, en fin, el confort que ofrece la sociedad moderna y no le da al individuo un sentido de porqué usa todo ese confort. Por ejemplo, en nuestro país, José Luis Rebellato se preocupó por eso. El decía que los individuos, una vez que cayó el bloque socialista y uno de los polos se hizo hegemónico, creían que esa era su única realidad posible y por lo tanto se convertían en sujetos desmotivados. No tienen una motivación para cambiar. Al no tenerlo, quedan inmersos en esa lógica de mercado, que la creen única y además la creen natural.

La sensación que uno tiene es que los trabajos de Rebellato no tuvieron mucho eco. Sus nutrientes provienen de diferentes vertientes. Era católico, marxista… y murió joven, con poco más de 50 años. ¿Se lo valora a nivel de la academia?

Se lo valora en ciertos ámbitos. Es un autor muy ecléctico. Tiene una formación católica; desde muy joven se vinculó con los salesianos e incluso realizó su doctorado en Roma, donde conoció a Giulio Girardi. Para ir a hacer el doctorado en Roma le exigieron hacer votos mayores: pobreza, obediencia y castidad. Y los hizo. Su proyecto inicial era dentro del seno de la Iglesia. Pero, influido por Girardi y también por el marxismo gramsciano, su proyecto no cuajó dentro de la ideología de la Congregación. Entonces fue enviado a Melo por un año para que reflexionara. Pero su reflexión no fue “convincente” y lo expulsaron de la Congregación. A las dos influencias citadas previamente se agrega la de Paulo Freire en torno a la pedagogía, que es fundamental en su proyecto de educación popular liberadora. La idea de este no era inculcar una doctrina en ciertos sectores (tanto Freire como Rebellato consideraban que esto podía llevar al totalitarismo) sino que ellos mismos descubrieran cuáles eran sus valores y construir un pensamiento a partir de su situación marginal.

En el libro ustedes citan a diferentes pensadores en la historia uruguaya. Las diferentes generaciones ¿se nutren de las anteriores, hay una continuidad o se producen quiebres y cada generación es fundacional?

Hay de las dos cosas. Si pensás en Rodó y Vaz Ferreira hay más bien una continuidad de ambiente de época. En el caso de Ardao es muy claro que hay un intento de reconstrucción del pensamiento uruguayo; de hecho es el pionero de la historia de las ideas en el Uruguay. Por un lado, su obra filosófica está muy relacionada con el devenir del pensamiento uruguayo, pero por otro lado, el interés que pone en la historia de las ideas está muy anclado en un intento de repensar todos los conceptos fundamentales como hombre, espacio, tiempo, etc., a la luz de la circunstancia latinoamericana. Para resumir, en él hay un intento de reconstruir el pensamiento uruguayo porque su proyecto estaba atado a un proyecto latinoamericanista. En el caso de Sambarino hay algo similar. Cuando habla de tradición, identidad, autenticidad, se está refiriendo a un concepto latinoamericano del cual Uruguay participa. En general no hay un intentar contestarle al precedente y sí un intento de heredar los problemas que dejó la mentalidad anterior.

Con las características del mundo globalizado de hoy ¿es posible elaborar un pensamiento filosófico latinoamericanista?

Hay intentos. Por ejemplo, si pensás en el caso de Venezuela y Chávez, hay un intento de fundamentar filosóficamente el movimiento, no sólo amparándose en Bolívar sino también en lo que denominan como doctrina del socialismo del siglo XXI… aunque a veces parecería que es un socialismo del siglo XIX. Cuando leés el libro de Dieterich, Socialismo del siglo XXI, sus postulados no son muy modernos. Plantea que una economía planificada sería posible porque la tecnología permitiría resolver el cálculo. Pero acá es interesante volver a Ardao. Hay dos modos de considerar cómo podría darse el cambio, y esto fue muy interesante en una polémica que se dio en la década de 1960 entre el mexicano Leopoldo Zea y el peruano Augusto Salazar Bondy. La pregunta fue si era posible construir un pensamiento latinoamericano. Salazar Bondy sostenía que el problema central de porqué el pensamiento latinoamericano no producía era económico. Como Latinoamérica está sometida, desde el punto de vista económico, a los poderes centrales, es difícil que aparezca un pensamiento liberador. Habría entonces que trabajar entonces esa liberación material. Por el contrario, Leopoldo Zea sostiene que lo principal es la opresión cultural. Esto quiere decir que hemos heredado conceptos de Europa, que implícitamente incluyen la opresión que sufrimos. Por ejemplo, cuando hablamos de hombre, en esos conceptos heredados, al indio se lo excluye y es considerado como un semi hombre. Pero si uno piensa en la importancia del indígena en Latinoamérica, es necesario cambiar esa matriz cultural. Zea entonces dice que lo primero que hay que producir es un cambio cultural, y eso se logra reconstruyendo las ideas desde la propia Latinoamérica.

¿Eso intenta hacer Ardao?

Sí. Escribe muchos libros sobre el pensamiento latinoamericano, pero en lo que tiene que ver con las ideas de Uruguay hay una tetralogía bien interesante: Filosofía pre universitaria en el Uruguay; Espiritualismo y positivismo en el Uruguay; La Filosofía en el Uruguay en el siglo XX y Racionalismo y liberalismo en el Uruguay. El proyecto de fondo está más asociado a la filosofía de Leopoldo Zea. Básicamente esos son los dos polos que se ven; ¿por dónde comenzar? ¿por la liberación económica o la liberación cultural?

En la actualidad ¿se sigue reproduciendo esto?

Si bien la coyuntura ha cambiado dramáticamente, igual se puede pensar desde esos puntos de vista. El contexto es otro, pero esa dicotomía sigue siendo vigente para seguir pensando.

Hoy, en mayo de 2012, ¿qué corrientes predominan en el pensamiento filosófico uruguayo?

No creo que haya corrientes definidas, como las hubo a finales del siglo XIX. Pero sí hay ciertas líneas de trabajo que pueden agruparse. Por un lado está el desarrollo analítico; por otro lado corrientes más apoyadas en el posestructuralismo francés, más bien alineadas a la izquierda francesa.

¿Quiénes son los exponentes de esas corrientes?

Autores actuales que tienen que ver con este posestructuralismo tenés a Ruben Tani, Sandino Núñez, Ricardo Viscardi. En la parte analítica, si bien no hay una producción fuerte, tenés a Carlos Caorsi, que es el director del Instituto de Filosofía de la Facultad de Humanidades. Otro es Ricardo Navia. También hay grupos de trabajo, como el de Ética y Economía, que dirige Gustavo Pereira, que intenta vincular la filosofía política con el trabajo en las ciencias económicas. Lía Berisso está trabajando en la aplicación del concepto de renta básica universal, que intenta ver si es posible darle una partida básica a todos los individuos del Estado y poder así liberarlos de la presión de participar en el mercado y hacerlos más libres. Hay también incursión de la filosofía en medios de comunicación, como el caso de Sandino Núñez, Pablo Romero…

Tú también.

Sí, no queda bien que me cite a mí mismo.

¿Cómo te ubicás tú dentro de esas líneas?

Mis intereses pasan por la filosofía uruguaya y latinoamericana, en un proyecto que viene emparentado con la línea de Ardao. Me parece muy interesante continuar con esa línea, por supuesto que considerando los cambios que se han producido entre su época y la nuestra. Por otro lado me alineo también en el intento de conectar la filosofía con la cotidianeidad.

Si tuvieras que recomendar algunos libros básicos para formarse un panorama del pensamiento uruguayo ¿cuáles serían?

Ariel, de Rodó, es un libro fundamental. No sólo por la obra en sí, sino también por la influencia que tuvo en nuestro país y Latinoamérica. Tres de Ardao: Filosofía pre universitaria en Uruguay, Espiritualismo y positivismo y La filosofía en Uruguay en el siglo XX. Lógica viva, de Vaz Ferreira, no sólo porque es su obra fundamental sino porque habla mucho de cómo nos enseñó a pensar. Hoy podríamos verlo como una especie de tratado de argumentación, que es bien interesante para ver en el devenir cómo se fue moldeando una especie de pensar uruguayo. No recomendaría para comenzar la obra de Sambarino o Rebellato porque son libros muy complejos y muchas veces hay que conocer de otros autores para comprenderlos.

Y por supuesto Introducción al pensamiento uruguayo, que escribiste junto a Lía Berisso.

Ja ja, gracias.

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